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domingo, 20 de novembro de 2011

Entrevista com Armenio Khatounian

O campo revelado

 por Carolina Derivi

 
Carlos Armenio Khatounian é engenheiro agrônomo, professor doutor da Escola de Agricultura Luiz de Queiroz, da Universidade de São Paulo, e ph.D em agricultura sustentável pela Iowa State University for Science and Technology
Carlos Armenio Khatounian é engenheiro agrônomo, professor doutor da Escola de Agricultura Luiz de Queiroz, da Universidade de São Paulo, e ph.D em agricultura sustentável pela Iowa State University for Science and Technology.

Seja na escala planetária, seja naquela da nossa vida cotidiana, velhos hábitos são difíceis de contestar. Depois de estabelecido, um modus operandi pode se transformar numa espécie de transe, em que qualquer variação da norma se assemelha a uma excentricidade. E é a nos acordar desse transe, quando a o assunto é a sustentabilidade no campo, que se dedica o professor da Esalq-USP, Carlos Armenio Khatounian.
Um dos maiores nomes da agroecologia no Brasil, Khatounian contesta a ideia de que só a agricultura empresarial é eficiente e bem-sucedida. Lembra que as propriedades menores e de trabalho familiar ainda são predominantes no mundo, com grande capacidade de adaptação aos soluços da economia e ao aproveitamento racional dos recursos naturais.
Mais que espaço e oportunidade, há necessidade de uma agricultura de base ecológica, especialmente em tempos de superpopulação, em que a segurança alimentar ascende ao topo dos problemas globais. No entanto, diz o professor, nenhuma inovação no âmbito das lavouras dará conta do recado se a humanidade não reformular, urgentemente, os padrões de sua própria dieta.
Existe um receituário de agricultura sustentável capaz de alimentar o mundo todo?
Vou começar numa perspectiva histórica mais longa, para ser mais preciso. A nossa aventura enquanto espécie biológica começa há 150 mil anos atrás. Nessa trajetória, nós fomos sobretudo caçadores coletores. Só passamos a ser agricultores, em alguns lugares do mundo, entre 10 mil e 12 mil anos atrás. Então, a agricultura é uma maneira relativamente recente de nos relacionarmos com o meio ambiente.
Os vestígios da agricultura mais antiga revelam um sistema de derruba-e-queima. Muito antes de começarem as civilizações antigas, que desenvolveram a escrita, fizemos 5 mil anos pelo menos de derruba-e-queima. E foi só quando as áreas disponíveis nessas regiões tinham sido completamente degradadas é que nós passamos para a beira do rio. Para uma civilização primitiva, era praticamente impossível enfrentar a força de um rio, não tinha controle das cheias, que podiam levar todo um ano de trabalho.
Acontece que, nessas regiões onde surgiu essa agricultura hidráulica, a floresta não se recompunha. Então a agricultura ia deixando atrás de si um deserto. E, quando chegou o momento que não tinha mais área para fazer derruba-e-queima, eles não tiveram outra saída que não fosse descer para a beira dos rios. Então, o início da História já é marcado por uma crise ambiental derivada da agricultura, uma crise de desmatamento e desertificação.
O seu ponto é que a agricultura nasceu acoplada à degradação ambiental e permanecerá assim?
Então, o “permanecerá assim” é que é a pergunta. Agricultura e degradação ambiental caminharam juntas na História, inclusive nos países que hoje nós chamamos de desenvolvidos. É importante falar disso, porque existe uma ideia, mais ou menos disseminada, de que a agricultura que nós fazíamos 100 anos atrás era sustentável. Mas isso não é verdadeiro. Na verdade, a agricultura que nós estamos fazendo desde 10 mil anos é uma agricultura insustentável.
Vou colocar a pergunta de outra maneira: é verdade que só a grande escala e a monocultura são eficientes o bastante para alimentar um cenário de 9 bilhões de pessoas em 2050?
Essa pergunta é bem mais fácil de responder. Se você olhar a história da agricultura, o que predomina é a agricultura familiar. No livro História das Agriculturas no Mundo (de Mazoyer e Laurence Roudart), o professor da Universidade de Paris, Marcel Mazoyer, quantificou o número de agricultores do começo ao fim dos Novecentos. Em 100 anos, o número de agricultores na Europa foi reduzido a 10%. De cada 100 propriedades, apenas 10 restaram no ano 2000. No entanto, apesar de ter havido uma diminuição no número de propriedades, essa agricultura é essencialmente familiar. Nos Estados Unidos, e no Brasil também.
Quando a gente fala de Paraná, você pensa em agricultura familiar predominante. Mas, quando se fala em Mato Grosso, você pensa que é agricultura empresarial. Eu achei que isso seria parte da nossa conversa e levantei os dados do Censo. No Paraná, coisa de 75% a 80% das propriedades são tocadas com mão de obra familiar. E no Mato Grosso? Quanto você acha que seria? Dá um chute.
Quarenta por cento?
Vou te dar os dados do Censo: 75%. Isso porque as grandes unidades, com regime de mão de obra capitalista, são altamente instáveis. Nesse livro que eu menciono, o autor se propõe a seguinte pergunta: por que a agricultura europeia neste último século diminuiu em número, mas ao mesmo tempo continuou essencialmente familiar no uso da força de trabalho?
A resposta é relativamente simples. A agricultura passa por altos e baixos, como qualquer setor econômico, mas tem ciclos de preços mais ou menos previsíveis. Imagine que estamos falando de café. O café, hoje, está numa fase de preço alto, e nessa fase você consegue manter uma relação trabalhista de assalariamento sem problemas. Mas nós podemos voltar daqui a dois anos a um preço de café, não na faixa dos R$ 500, mas na faixa dos R$ 250, que é um valor histórico realista. Quando bater nesses R$ 250, digamos que vai sobrar um limite de R$ 50 por saca para a família sobreviver. Ela não vai ganhar muito nesse ano, mas vai manter o negócio, enquanto aquele sistema empresarial não tem como comprimir despesas. Não tem como dizer para o empregado que ele não vai receber 13o salário, porque o café baixou de preço. Na propriedade familiar, se o pessoal conseguir manter o negócio e pagar as despesas, mesmo que não sobre nada, está no positivo.
Por isso os empreendimentos de agricultura familiar são mais numerosos?
Por isso a agricultura familiar é uma atividade que reúne muito mais sustentabilidade do que a empresarial.
Inclusive econômica.
Sim. Esse é um ponto pacífico. A agricultura empresarial depende de preços mais elevados para se manter viva. E não é uma observação para um único país. É a observação do conjunto dos países hoje. Agora, isso não quer dizer que qualquer esquema de agricultura familiar seja melhor que qualquer esquema de agricultura empresarial. O modelo familiar num padrão tecnológico muito baixo vai ter mais dificuldade.
Olhando a história da Europa, podemos refletir sobre a nossa. Nove em cada dez agricultores desapareceram. Esses foram os menos eficientes nessa estrutura de agricultura familiar. Menos eficientes porque ocuparam áreas marginais, com menor potencial de produção, ou porque não conseguiam uma reserva para aplicar na tecnologia. Enfim, as razões mais diversas. E esses acabam sendo assimilados pelos mais eficientes. Isso remete para uma grande questão, nas políticas públicas do Brasil. A gente deve estimular a agricultura familiar a se tornar mais eficiente enquanto tal, ou a gente deve estimular a agricultura empresarial?
O senhor tem essa resposta?
Não sou eu que tenho a resposta, é a História que dá. A História diz assim: é mais confiável aplicar na agricultura familiar.
Porque é mais adaptável, mais resiliente?
Sim. O Oeste do Paraná é uma agricultura modernizada e intensiva. Se você for para aquela região, você vai olhar e pensar: “Isso não é agricultura familiar”. Não é aquilo que você imagina, o sujeito passando fome e pedindo ajuda do governo. É uma agricultura familiar mais capitalizada, mais tecnificada, capaz de se desenvolver e passar por crises que a agricultura empresarial não consegue.
A origem da confusão que leva à pergunta que você fez – o que é mais sustentável, a agricultura empresarial ou a agricultura familiar? – é que normalmente nós associamos modernização ao modelo empresarial e o modelo familiar a um processo tecnológico aparentemente mais rudimentar. Mas os dados do Censo não embasam essa perspectiva. O Censo mostra que o grosso da agricultura brasileira é familiar, inclusive nos estados que a gente imagina que são da agricultura empresarial.
Então, quando se fala em agricultura sustentável, a questão é menos a escala e mais a técnica aplicada?
São as duas coisas. Essa pergunta poderia ser desmembrada as- sim: é possível fazer agricultura ambientalmente melhor em grande escala, ou isso tem de ser na escala dos pequenos? De novo, eu vou responder não o que eu acho, mas o que o mundo me apresenta. Se você for olhar agricultura de base ecológica, você vai encontrar desde propriedades medidas em vários milhares de hectares até propriedades medidas em poucos hectares.
A maior iniciativa de produção de açúcar orgânico no mundo é aqui no estado de São Paulo, em Sertãozinho, a Usina São Francis- co (da empresa Native). Se não me engano, tem 13 mil hectares de cana orgânica. No Pará, a Agropalma tem 4 mil e poucos hectares de dendê orgânico. E assim há outros exemplos. Não são muitos, porque as propriedades destes tamanhos também são menos nume- rosas. Mas esses exemplos mostram que é possível fazer agricultura tecnologicamente melhor, no sentido do meio ambiente, em escala ampliada. Não tem nenhuma incompatibilidade.
Agora, para cada cultura existem os problemas específicos. Para algumas culturas nós dispomos de um estoque tecnológico que permite fazer isso bem. Pra outras, o estoque tecnológico não é suficiente para ampliação de escala.
Tem outra coisa: na hora em que você amplia a escala, surgem problemas de administração. Uma área agrícola nunca é homogê- nea. Imagine um agricultor que tem uma terra mais seca em cima do morro, depois vem uma mais ou menos úmida, depois outra, abaixo, mais sombreada. Um agricultor pequeno consegue aplicar em cada pedaço desse terreno uma cultura mais adequada. Na parte mais sombreada e mais úmida, ele poderia plantar inhame. Na parte intermediária, feijão, milho. E, na parte mais seca, onde bate mais sol, talvez pudesse fazer um reflorestamento com eucalipto.
Em um sítio de 5 ou 10 hectares é lógico fazer isso. O agricultor tem condição de administrar e tem mais rendimento se fizer isso. Mas, se nós estivermos dentro de uma propriedade de 5 mil hec- tares de uma produtora de polpa de celulose, aí é impossível para ela, dada a sua dimensão, fazer essa administração de microssítios. Essa empresa vai plantar eucalipto em tudo, por uma necessidade de simplificação administrativa. Por conta disso, as propriedades familiares que trabalham em menor escala têm mais possibilidade administrativa de fazer um uso mais eficiente dos recursos naturais. Eu gostaria que houvesse centenas de usinas como a São Francisco no Brasil, em vez de ser uma só. Mas é mais fácil fazer isso numa escala de agricultura familiar.
Falta conhecimento, pesquisa?
A pesquisa agrícola organizada é um fato de 100 anos na histó- ria da humanidade. Os conhecimentos para utilização de adubos químicos estavam bem formatados em meados dos Oitocentos, mas até o fim daquele século praticamente não foram utilizados. Isso é um fenômeno do século XX. E, nesses 100 anos, o grosso da pesquisa agrícola foi direcionado aos insumos químicos.
A pesquisa de foco mais biológico tem uns 30 anos. Quando eu era estudante desta escola aqui (Esalq-USP), se você falasse de controle biológico de pragas, isso era filosofia. Um professor chegou a escrever isso numa prova minha, “o senhor é um filósofo”. E hoje não existe praticamente nenhuma cultura no Brasil sem alguma técnica de controle biológico de pragas.
Mas isso foi fruto de investigação. A cada dia estão surgindo coisas novas. Hoje você encontra insumos para uma série de coisas. Hoje tem um fungo, chamado “tricodermo”, que é comercializado para controlar doenças de raiz de planta, em lugar de aplicar um fungicida. Essas tecnologias vêm aumentando muito, mas elas ainda são muito poucas em face do tamanho do desafio.
Parece que o senhor está dizendo que, a depender de empenho em P&D, no futuro seria possível produzir todos os alimentos livres de agrotóxicos…

Sim e não. Se você for comparar hoje o rendimento quilos-por-hectare de culturas orgânicas e tradicionais, é quase o mesmo. Em alguns casos colhe-se mais, em outros um pouco menos. Em um levantamento feito nos Estados Unidos, uns cinco anos atrás, mostrou-se que a diferença era 5% a menos para os cultivos orgâni- cos, em média. O que é surpreendente, dada a falta de investigação.
Agora vamos voltar à questão de alimentos versus população. A FAO faz previsões de que nós vamos chegar em meados do século ao redor de 9 bilhões de habitantes. Nós já passamos dos 7. Fazendo as contas, na virada dos anos 2030 para os 2040, seria necessário dobrar a produção de grãos para alimentar essa população. Acontece que nós não temos recursos – nem de solo, nem de água, nem de energia – para duplicar a produção.
Simplesmente esses recursos não existem. Só tem um continente com grande possibilidade de expansão, que é a América do Sul, sobretudo no Brasil. Na Europa não tem, na América do Norte não tem, e na Ásia tem muito pouco. Quase toda a África, ao Sul do Saara, é semiárida. Para fazer produção nessas regiões, seria preciso irrigar. Podemos fazer um poço profundo e retirar água dali, ideia levada a cabo na China, na Índia e nos Estados Unidos, que são os três países que mais irrigam em regiões de semiárido.
Acontece o seguinte: a água que esses países estão extraindo do solo acumulou-se em tempos geológico passados. No tempo presente, chove pouco, então os aquíferos não são alimentados. O resultado é que a água é como um poço de petróleo. Vai-se esgotar.
E isso já está acontecendo nesses três países. Não tem como. E a agricultura, à medida que se tecnifica, consome mais e mais energia do petróleo. E, se você tem hoje qualquer flutuação no preço do petróleo, também há uma flutuação imediata nos preços dos alimentos. E os fertilizantes nitrogenados são totalmente dependentes do petróleo.
Fora todo o consumo energético com transporte, armazenamento…
Fora tudo isso. Nós podemos, num esforço, ampliar momentaneamente a produção, mas não temos como fazer esse salto enorme sustentavelmente. Pra piorar, estamos falando de incorporação de áreas agrícolas, mas o mundo também perde áreas agricultáveis anualmente. Se não me falha a memória, é da ordem de 5 milhões de hectares por ano. Não apenas temos capacidade limitada de avançar, mas estamos testemunhando a perda das áreas que antes eram utilizadas.
E por quê?
Por causa da sanilização e da desertificação. Como consequência da agricultura
Como consequência da agricultura convencional?
Sim.
Então, quais são as opções de que o mundo dispõe? Seria preciso rever o consumo de alimentos de origem animal, que puxa o consumo de água e grãos?
Então, este é o outro ponto. A Dinamarca consumia, na virada do milênio, na ordem de 1.400, 1.500 quilos de grãos por habitante ao ano. Isso significa quase 3 quilos de grão por dia. Não tem jeito de uma pessoa comer isso. Aqui no Brasil, a gente come cerca de 150 gramas de arroz por dia, comendo bastante. Essa produção está embutida no consumo animal.
Os dados médios da produção animal dos Estados Unidos – semelhante ao Brasil – mostram que para 1 quilo de frango são necessários mais ou menos 11 quilos de grãos. E, para 1 quilo de porco, são 22 quilos de grãos. O pessoal da indústria fala que gasta, em média, 2 quilos de ração para fazer 1 quilo de frango. Mas isso é o animal vivo. Você não come pena, bico, osso, tripa. Outra coisa: a ração tem 12% de umidade. E a carne tem 80%. A comparação correta, então, seria se fosse eliminada a água. Quando você elimina
a água, 1 quilo de matéria seca da parte comestível do frango custa 11 quilos de ração. É um custo absurdamente elevado.
Com esse padrão alimentar não dá para saciar o mundo?
De jeito nenhum. Nem com transgênico, nem com convencional, nem com orgânico. O resultado é que, queiramos ou não, nós seremos obrigados a mudar a nossa dieta.
Por isso o senhor respondeu “sim e não”.
Exato. A primeira parte era sim, é possível manter um nível bom de produtividade com a agricultura de base ecológica. Mas não tem jeito, nós vamos ter que mudar as nossas dietas. A pergunta que se pode colocar é quando isso acontecerá e se a humanidade vai enfrentar isso com guerra ou de uma forma discutida, negociada.
Uma guerra da carne?
Não é bem isso. Imagine que você está num churrasco. Tem lá uma saladinha de alface, tem vinagrete, tem pão, e alguém tirou um pedaço de picanha da churrasqueira e começou a fatiar. Para onde vai o pessoal? Para a picanha. Por que é que nós gostamos mais de carne? Se você olhar os problemas de saúde humana que nós enfrentamos hoje, estão bem ligados ao hábito alimentar. O consenso dos nutricionistas é o seguinte: estamos comendo muito produto de origem animal, muita gordura, muito açúcar e muito sal. Porque nós comemos mais essas coisas? A resposta é: porque é mais gostoso. Porque, evolutivamente, a gente tinha que desenvolver um pagamento fisiológico para uma necessidade da espécie.
Um pé de mandioca não corre. Um pé de tomate também não corre. Mas bicho corre. Para nós, era importante consumir carne, em determinado momento da nossa história evolutiva, porque a carne é um alimento mais completo do ponto de vista protéico. Mas para ter carne era preciso se esforçar muito mais. Então o pagamento fisiológico era um prazer maior. A mesma coisa vale para a gordura, para o sal e para o açúcar. Era muito menos disponível. Até 50 anos atrás, quase ninguém enchia a barriga de carne ou se empanturrava de doce.
Agora, imagine que você está em qualquer país democrático e um governante, entendendo os problemas que são advindos do consumo crescente de carne, decide impor restrições ao consumo, por impostos. Quando ele se elege de novo? Nunca. Em nenhum país democrático essa proposta passaria. Os chineses, há 40 anos, consumiam quatro quilos de produtos de origem animal ao ano por cabeça. E hoje estão consumindo na ordem de 75, de 80 quilos. Quem vai falar para os chineses que não devem consumir carne? Um inglês, que já consome quase 150 quilos? Nenhum país, ou extrato social, tem reserva moral para impedir os outros.
Não tem saída para esse impasse?
Tem um grupo na Inglaterra que chegou à conclusão de que a única maneira de resolver esse problema é com o conhecimento do problema, com a redução voluntária do consumo de carne. É o Eat Less Meat.
Se chegar num momento em que determinado povo não consegue ter acesso a carne e outros continuam tendo acesso a quantidades maiores, você pode esperar que isso estoure na forma de conflito. Esse conflito pode ser, por exemplo, por causa de água. Para produzir grãos, para então converter em carne, você precisa de muita água. Em média, para 1 quilo de grão, você precisa entre 500 e mil litros de água. Porque as plantas também transpiram, não fazem fotossíntese sem transpiração.
Tudo isso não é só catástrofe. Eu acho que tem luz no fim do túnel, e bastante luz. Porque hoje a percepção é a seguinte: a mesma dieta que faz bem para o meio ambiente é a dieta que faz bem para a nossa saúde. Cereais integrais, um pouco de leguminosas, hortaliças e frutas, quantidades moderadas de produtos de origem animal, e quantidades limitadas de açúcar e de álcool. Essa dieta é perfeitamente compatível com uma situação de produção orgânica. Então, o desafio que se coloca é o seguinte: nós não resolvemos a segurança alimentar sem mudar os hábitos. E, ao resolver a questão alimentar, nós resolveremos também as questões de saúde.
Redirecionar a nossa dieta para produtos locais também faz parte dessa solução?
Claro. Vamos imaginar que a gente vai ficar nessa dieta recomendada pelos nutricionistas. Se o seu cereal integral for aveia produzida no Canadá e trigo produzido na Argentina, se as sua leguminosas são grão-de-bico produzido no México e lentilha no Chile, se as suas frutas são peras importada de Portugal… Bom, você já viu onde eu estou querendo chegar. Pode até ser orgânico, mas o gasto energético de transporte com isso é absurdo.
Tem toda a poluição da siderurgia para fazer esses meios de transporte. E comida humana é essencialmente perecível. Algun cereais, menos. Mas para frutas e hortaliças, a escala é de dias, às vezes nem isso. Exige refrigeração, fungicidas e bactericidas para que esse transporte de longa distância se realize. Ao passo que, se você faz as coisas em esquema local, tudo isso se resolve com mais facilidade. Se você comer hortaliças da região, frutas da época, isso vai mudando. Esse é o padrão da cultura orgânica de base local.
Mas isso envolve também o que se chama de “alimentos da terra”, propícios para a realidade ecológica de cada local?
Sim, são aqueles que naturalmente crescem melhor em determinado local. Uma cultura própria da região pede menos adubo e pode sair sem nenhum veneno. Porque essa cultura está adaptada àquela condição. Para produzir 20 toneladas de mandioca aqui no Brasil, o que a gente precisa? Nada. Precisa de trabalho. Mas, de insumos externos, nada. Então, para o ajuste da composição da dieta ao que é localmente possível de produzir, este é um passo fundamental. Mas isso só acontece quando a gente gosta de ser como a gente é.
No artigo “Breve história ambiental e sociocultural da alimentação no Brasil”, o senhor argumenta que a maior perda com a inserção de novas variedades agrícolas por aqui foi cultural…
É. E o lugar onde essa perda é mais forte no Brasil é a cidade de São Paulo. Eu sou paulistano. A cidade de São Paulo é o lugar em que os imigrantes recentes fizeram todo o esforço para negar as influências tropicais, a influência negra e nordestina, que de alguma forma era identificada como cultural e socialmente inferior.
Quando eu era criança, eu ia para o Nordeste e sentia falta de pão. Porque sou de origem armênia e lá o cereal de base é o trigo, tudo se come com pão. Mas no Nordeste o pessoal comia tapioca, comia inhame com manteiga, comia cuscuz de milho, bolo de mandioca. Se nós paulistas quisermos uma dieta tropical mais adaptada, teríamos que olhar mais para o vizinho.
Mas hoje, se você for a uma capital nordestina qualquer, o pessoal come pão com manteiga no café da manhã. O trigo foi-se introduzindo fortemente. E continua avançando. O Brasil é o maior importador de trigo. O nosso consumo é da ordem de 8 milhões de toneladas, e só produzimos entre 2 milhões e 3 milhões.
Se a globalização é irreversível, então esse nosso apetite por alimentos do mundo todo que a gente descobriu e passou a gostar não é também irreversível?

Eu acho que é irreversível. Mas a questão essencial é quantitativa. Quando eu como determinados produtos, eu me remeto a  experiências minhas de vida. Quando digo que a gente precisa de uma readaptação ao biorregionalismo, não quero dizer que a gente tem de negar a diversidade das nossas origens. Mas que a gente tem de colocar essas necessidades culturais dentro da perspectiva  da sustentabilidade.
A interação entre povos e culturas é desejável e o comércio é uma forma importante de interagir. Então, fazer uma macarronada uma vez a cada mês é uma coisa. Mas comer uma macarronada três vezes por semana é outra coisa. E comer todos os dias de manhã o  pão de trigo que a gente tem que trazer de fora também. Mas isso é outra história. Se, nesta conversa, você conseguir quebrar a mentira, o mito de que a eficiência está ligada à agricultura empresarial e de que a agricultura de sucesso no mundo é a empresarial, acho que já está de bom tamanho.

Um comentário:

RSalles disse...

O sub-título deste artigo deveria ser: uma luz no fim do túnel! Parabéns Armênio, uma mente brilhante, um discurso sólido, coerente e com metas factíveis.